Ukrainekrieg

„Alle diplomatischen Mittel sind noch nicht ausgeschöpft“

Der Ukrainekrieg tobt bald vier Jahre. Der künftige leitende Militärdekan München, Jörg Plümper, diskutiert mit dem Pax-Christi-Diözesanvorsitzenden Martin Pilgram aus christlicher Sicht angemessenes Verhalten in dem Konflikt und Möglichkeiten, ihn zu beenden.
    

Sie sind beide Katholiken, Sie schauen beide aus unterschiedlichen Blickwinkeln auf den Ukrainekrieg. Wie ließe sich dieser Ihrer Ansicht nach am besten beenden?

Plümper: Ich glaube, beide Parteien, also sowohl die russische als auch die ukrainische Seite, sind allmählich so verfahren in ihren Positionen, dass man nicht vom Anfang her schauen darf – Wer ist Aggressor? Und wer ist Verteidiger? –, sondern schauen muss: Wer geht wann welchen Schritt? Dass man jetzt eingreift und sagt, wir setzen uns nächste Woche an einen Tisch und haben übernächste Woche eine Friedensverhandlung oder zumindest einen Waffenstillstand, ich glaube, so schnell wird das da nicht laufen, weil die Fronten zu verhärtet sind.

Pilgram: Dem kann ich fast nur zustimmen. Wir haben jetzt gesehen, dass Gaza durch einen Schlag auf den Tisch verhältnismäßig schnell in einen Zustand gebracht wurde, der vielleicht für die Menschen dort besser ist als vorher. Aber in der Ukraine? Wenn man da sieht, wie zum Beispiel die Amerikaner taktieren, dann weiß man gar nicht: Wo stehen sie heute? Wo stehen sie morgen? Und da muss ich sagen, da weiß ich auch nicht, ob wir zumindest schnell zu einem Waffenstillstand kommen. Irgendwie muss man da hinkommen, das Töten, was da passiert, auf beiden Seiten, das kann man eigentlich überhaupt nicht gutheißen.

Sie plädieren für mehr Diplomatie. Würde diese nicht Putin in die Hände spielen?

Pilgram: Das spielt erst mal Putin überhaupt nicht in die Hände. Was heißt mehr Diplomatie? Was am Ende dabei rauskommt, ist ja die Frage. Heißt das, die Ukraine gibt zum Beispiel den ganzen Osten auf und die Krim? Oder was heißt denn das überhaupt? Welche Position hat die Ukraine heute? Welche Position hat Russland heute? Wir sehen, das, was Russland mit aller Macht dort versucht, nämlich Landgewinne zu erzielen, ist unsäglich mühsam. Es werden koreanische Soldaten eingesetzt, es werden Soldaten aus den entlegensten Gebieten Russlands eingesetzt, damit das in Kernrussland gar nicht so richtig wahrgenommen wird, wie viele Leute da sterben.

Dass zahlreiche Menschen in diesem Krieg umkommen, hatten Sie vorhin schon angesprochen. In der Bibel gibt es unterschiedliche Aussagen zum Waffengebrauch. Wie hat der christliche Glaube Ihre Meinungsbildung im Blick auf den Ukrainekrieg beeinflusst?

Pilgram: Ich kann aus unserer Pax-Christi-Perspektive sagen: Wir sind nach dem Ukrainekrieg sehr stark angefragt worden, wie das mit Waffenlieferungen ist, wie wir uns dazu verhalten, und die Meinungen dazu sind nicht einheitlich. Die Frage ist immer: Was ist verhältnismäßig? Was kann man akzeptieren? Was ist Verteidigung? Und was geht darüber hinaus? Wir sind da, wie gesagt, nicht einer Meinung und die Diskussionen werden auch immer weiter fortgeführt. Sie haben dann natürlich auch Rückwirkungen, nicht nur auf das, was jetzt um den Ukrainekrieg passiert, sondern auch anderswo. Waffenlieferungen waren für uns eigentlich immer tabu. Wir waren auch noch nie so stark in eine Situation gedrängt, wo ein Staat einen anderen überfallen hat. Wir diskutieren heute auch Waffenlieferungen nach Israel ganz stark, wo die deutsche Bundesregierung auf einmal wieder sagt: Der Krieg ist vorbei, wir können wieder Waffen liefern. Das sehen wir anders.

Wie ist es in der Bundeswehr? Wird da auch über Waffenlieferungen diskutiert oder sind die gesetzt?

Plümper: Die Waffenlieferungen sind nicht einfach so zu hundert Prozent gesetzt. Von Seiten der Militärseelsorge aus diskutieren wir ganz gut mit den Kameradinnen und Kameraden. Dafür bietet sich der lebenskundliche Unterricht, ein ethischer Unterricht, an. Darin wird genau überlegt: Wann ist es verhältnismäßig? Wann ist es das nicht? Aus dem religiösen Horizont heraus bieten wir als Seelsorger – auch unsere evangelischen und jüdischen Kollegen – an, zu schauen: Wie weit ist es denn gerechtfertigt? Wenn ich dann auf die Zehn Gebote und das wesentliche Gebot gehe, „du sollst nicht töten“ – oder wie es im Original heißt – „du sollst nicht morden“, gilt immer auch der andere Schluss: Du sollst das Morden nicht zulassen. Und auch da ist es schwammig: Wie weit darf ich mich in einen fremden Konflikt hineinbegeben? Da gibt es auch in unserem Verband oder in der Bundeswehr genügend kontroverse Diskussionen, die sagen, man müsste mehr machen oder man müsste mehr Zurückhaltung zeigen.

Reichskanzler Otto von Bismarck und Bundeskanzler Helmut Schmidt sollen gesagt haben: „Mit der Bergpredigt kann man keine Politik machen.“ Bayerns Ministerpräsident Markus Söder forderte unlängst: „Der Staat soll sich um seine Angelegenheiten kümmern, die Kirche um ihre.“ Ist es Ihrer Ansicht nach überhaupt legitim, Entscheidungen über Krieg und Frieden auf der Grundlage der eigenen religiösen Überzeugung zu treffen?

Pilgram: Ja, wieso nicht? Wir sind alle auch Staatsbürger, von daher müssen wir das, was wir als Christen in diesen Staat einbringen, auch nach außen tragen. Das können wir nicht für uns behalten. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Georg Bätzing, hat gesagt, politische Aussagen muss auch die Kirche machen. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Franzosen gesagt: Wir müssen uns versöhnen mit den Deutschen. Das war eine ganz politische Aussage und das steht bei Pax Christi weiter im Mittelpunkt. Versöhnung und Gewaltfreiheit, das sind die Kernpunkte, mit denen wir in die Welt gehen.

Plümper: Da kann ich mich nur anschließen. Ich bin Katholik, ich bin Seelsorger bei der Bundeswehr, aber ich bin eben auch Staatsbürger und das bedeutet, meine Stimme nicht nur an der Wahlurne abzugeben, sondern sie auch im Rahmen meiner demokratischen Möglichkeiten zu erheben. Das kann auch die Kirche im Ganzen tun, ob das jetzt ein Ortsbischof ist oder ob das einzelne kirchliche Gruppen sind. Wer da sagt, die dürfen nicht mitreden, der grenzt was aus, wo ich sage, das funktioniert nicht. Solange ich meinen deutschen Pass habe, habe ich ein Recht dazu, meine Meinung zu äußern, als Einzelperson, als Verbandsfunktionär. Je mehr Menschen ihre Stimme erheben, umso mehr glaube ich, dass sie sich Gehör verschaffen.

Welche Möglichkeiten gibt es denn für Christen, sich für eine friedlichere Welt einzusetzen – über die Wahlurne hinaus?

Pilgram: Wie man zu dem Thema Krieg und Frieden steht, das muss man nicht für sich behalten, sondern das kann man auch nach außen tragen und da heißt es, Kritik an dem zu üben, was man nicht für gut hält, und positiv Anstöße dazu zu geben, wo man meint, es könnten Veränderungen da sein. Man muss aus unserer Sicht zum Beispiel nicht alles beim Thema Sicherheit auf das Militär fokussieren, sondern wir haben ganz andere Bereiche, die wir an der Stelle auch in den Blick nehmen müssen. Wenn unsere Gesellschaft zerbricht, ob das jetzt durch das Agieren der AfD ist oder durch weniger Sozialleistungen, die wir uns leisten können, dann haben wir auch ein großes Problem. Ich denke, all diese Sachen müssen wir im Blick haben und wir können nicht in nur in eine Richtung denken beim Thema Sicherheit, sondern wir müssen schauen, was wir sonst noch tun müssen.

Plümper: Der Einsatz bleibt a) individuell, jeder Einzelne muss selber schauen: Wie lebe ich mein Leben und wie lebe ich mein Christsein? Also, wenn man den Petrusbrief zitiert, bitte sag jedem, der dich anfragt, wovon bist du überzeugt, steh Rede und Antwort von der Hoffnung, die dich erfüllt. Das sollte aber dann nicht nur in Worten, sondern auch in Taten sein. Wenn ich weiß, für welche Werte ich eintrete, dann soll ich das auch tun. An anderer Stelle heißt es in der Bibel: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein. Dann muss ich auch mal Position beziehen und nicht dann wie so ein Fähnlein im Wind sagen: Oh, was ist denn gerade günstiger? Oder politisch gesprochen: Wie überlebe ich die nächsten vier Jahre? In der Sache widersprechen sich auch nicht die beiden Positionen, die hier gerade vor dem Mikrofon sitzen, ein Pax-Christi-Mensch und einer, der für die Militärseelsorge spricht. Ich kenne genügend Soldaten, die aus ihrem Glauben heraus sagen: „Diese Werte sind mir wichtig. Ich möchte mich dafür einsetzen und als letzte Konsequenz bin ich bereit, dafür mein Leben einzusetzen.“ Wenn das Ziel das richtige ist, dann schauen auch unterschiedliche Positionen in dieselbe Richtung. Das Ziel ist doch, dass wir eine friedliche Welt kriegen, dass wir eine sichere Welt kriegen und dass wir möglichst die Welt mit den Rechten und den Freiheiten, die wir gerade hier zu schätzen wissen, auch weiterhin behalten. Wir müssen Position beziehen. Das kann ich alleine tun, das kann ich am Stammtisch tun, das kann ich im Familienkreis tun, das kann ich aber auch auf offener öffentlicher Bühne tun. Ich glaube, da haben wir in unserer Struktur genügend Möglichkeiten, das zu machen.

Pilgram: Ja, und wenn wir unterschiedliche Meinungen haben, dann sollten wir die auch miteinander diskutieren können und vielleicht auch irgendwo mal sagen: Vielleicht hat der andere an der Stelle recht und wir unrecht. Es ist ja nichts in Stein gemeißelt. Jede Situation muss man neu bewerten und dann kann man vielleicht zu gemeinsamen oder zu unterschiedlichen Erkenntnissen kommen.

Plümper: Natürlich hat jeder seinen Fokus oder seine Vorliebe. Wir müssen das alles haben und dann, wenn es am besten läuft, einen guten Kompromiss finden, den jeder mittragen kann. Unsere Welt ist kompliziert und deshalb wird es auch keine einfache Lösung geben zu sagen: Das ist der richtige Weg und das ist der falsche Weg. Oder: So kriegen wir jetzt mit einem Faustschlag auf den Tisch Frieden hin. Das funktioniert leider nicht. Wir können uns glücklich schätzen, 80 Jahre ruhig auf deutschem Boden zu leben. Aber wie brüchig das Ganze ist, das können wir, glaube ich, jeden Tag aus Rundfunk, Presse und Fernsehen mitbekommen.