Kinofilm "Führer und Verführer"

Manipulation und Desinformation

Am 11. Juli ist Kinostart des Films „Führer und Verführer“, der die Propagandamaschinerie der Nazi-Führungsriege um Adolf Hitler und Joseph Goebbels thematisiert. Wir haben mit dem Hitler-Fachmann Professor Thomas Weber, der als wissenschaftlicher Berater mitgewirkt hat, über den Film gesprochen.

Worauf liegt das Hauptaugenmerk der neuen Verfilmung?

Es geht darum, die Mechanismen der Manipulation und der Desinformation offenzulegen, und das ist etwas ganz anderes als das, was vor 20 Jahren mit dem Film „Der Untergang“ probiert wurde. In „Der Untergang“ von Oliver Hirschbiegel ging es darum, eine Art Momentaufnahme von drei Tagen darzustellen, also wie es damals in den letzten Tagen im Führerbunker gewesen ist. Im neuen Film hingegen soll gezeigt werden, wie zwischen 1938 und 1945 Manipulation und Desinformation genutzt wurden, um die deutsche Bevölkerung dazu zu bringen, bei den großen Menschheitsverbrechen des Zweiten Weltkrieges, der Diktatur und des Völkermordes mitzumachen. So etwas hatte es noch nie gegeben. Und der Anspruch des Filmes ist, dass wir, wenn wir den letzten Weltkrieg der Demagogie und Desinformation besser verstehen, auch Ideen bekommen können, wie der neue Weltkrieg der Demagogie und Desinformation unserer Tage einzudämmen ist.

Löst bei Verfilmungen zur NS-Zeit, insbesondere zur Geschichte von Adolf Hitler und Joseph Goebbels, die Fiktionalisierung besondere Skepsis aus?

Ja, es gibt die Sorge, dass man sich durch die Fiktionalisierung mit den Protagonisten zu sehr identifizieren könnte, da eben fiktionale Filme so funktionieren, dass man sich mit deren Hauptfiguren identifiziert. Die größte Sorge aber besteht darin, Hitler und Goebbels in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu rücken. Wir sind damit so umgegangen, dass wir im Film immer dann bewusst Brüche eingebaut haben, wenn zu befürchten steht, dass ein Zuschauer sagt: „Naja, das ist ja alles ganz schrecklich, aber auch irgendwie beeindruckend, was da Hitler und Goebbels alles hinbekommen haben.“ An solchen Stellen sieht man beispielsweise Dokumentaraufnahmen von Exekutionen, verbunden mit den Aussagen von Überlebenden, damit die Zuschauer wirklich sehen, was die Konsequenzen des Handelns sind. Diese Überlebenden haben im Film letztlich die Rolle von Antagonisten, weil es keine klassischen Antagonisten gibt. Was sie sagen, geht einem hoffentlich auch unter die Haut, vielleicht gerade weil es auch ein gewisser Tabubruch ist, die Genres so zu mischen: Dadurch kommen diese Stellen genauso emotional an wie das Gespielte um Hitler und Goebbels.

Sie sprechen die Mischung der Genres an: Wie verhält sich denn bei diesem Stoff das Fiktionale zum Dokumentierenden?

Meines Erachtens ist es verantwortlicher, einen fiktionalisierten Film über Hitler und Goebbels zu machen als eine TV-Dokumentation. Denn das Problem von TV-Dokumentationen über Hitlers und Goebbels ist, dass sie notwendigerweise auf Material beruhen, welches die Nationalsozialisten selbst geschaffen haben. Dadurch wird in TV-Dokus ununterbrochen das Originalmaterial der NS-Propaganda reproduziert. Man versucht natürlich, über die Tonspur dieses Material zu dekonstruieren. Aber Dokus sind im Kern etwas Visuelles. Und das ist eine große Chance bei einem fiktionalisierten Film, solange er verantwortungsvoll gemacht wird: Man kann in ihm die Bilder schaffen, die die Nationalsozialisten selbst zerstört haben. Man sieht nicht nur das Endprodukt der NS-Propaganda, sondern man sieht, wie diese Bilder geschaffen werden. Von daher meine ich, dass fiktionalisierte Filme viel mehr machen können, als das Dokus können.

Von der Macht des Bösen und der Verführung geht oftmals eine gewisse Faszination aus: Wie gelingt es, dieses geschickte Spiel von Manipulation und Desinformation zu entlarven?

Der Film macht das dadurch, indem man zum Beispiel sieht, wie Goebbels eine Rede einübt: Er baut bewusst Dinge ein, von denen er weiß, dass sie die Leute manipulieren werden, oder inszeniert, wie Leute ihm zujubeln. So wird gezeigt, wie Hitler nach dem Anschluss Österreichs 1938 nach Berlin zurückkehrt und wie Goebbels einen Teil der Bevölkerung dazu bringt, an den Straßen zu stehen und ihm Blumen zuzuwerfen. Kurz gesagt: Man sieht, dass er Bilder schafft, die den Schluss nahelegen, dass das ganze Volk hinter Hitler gestanden hat. Und man sieht immer wieder, wie solche Bilder geschaffen wurden und wie dadurch das NS-Regime auch am Leben erhalten werden konnte.

Sie haben sich in Ihren Publikationen sehr intensiv mit Adolf Hitler beschäftigt. Wie viel weiß man eigentlich vom Menschen Hitler?

Man meint irgendwie, alles über Hitler zu wissen, weil es so unendlich viele Bücher über ihn gibt. Aber diese Bücher sind auf relativ dünner Quellenbasis geschrieben. Vieles beruht auf Quellen, die das NS-Regime selbst für aufbewahrenswert hielt und dann auch aufbewahrt hat. Ich will hier natürlich nicht übertreiben: Es gibt viel gute Forschung zu Adolf Hitler, aber manche ganz wesentlichen Dinge über ihn sind bis heute nicht bekannt. Es ist erstaunlich wenig gefragt worden, was ihn eigentlich angetrieben hat. Und seine Radikalisierung ist in der Regel eher beschrieben als erklärt worden.

Wie geht man im Film damit um?

Im Film haben wir versucht herauszufinden, was der aktuelle, kritische Forschungsstand zu Adolf Hitler ist. Verschiedenste Quellen, die nicht von der NS-Propaganda geschaffen wurden, haben wir in Kontrast gesetzt zu dem Material, das durch Hitler geschaffen worden ist. Es ist erstaunlich, wie auch so lange Zeit danach noch neues Material auftaucht. Zum Beispiel gibt es eine Familie Popp, bei der Hitler vor dem Ersten Weltkrieg zwei Jahre in München gelebt hat und denen er auch noch von der Front Briefe geschrieben hat. Deren Geschichte wurde später von der NS-Propaganda ausgeschlachtet und immer wieder benutzt, um die Geschichte der Radikalisierung von Hitler zu erzählen. Vor drei oder vier Jahren ist ein Interview aus den neunziger Jahren mit der Tochter dieser Familie aufgetaucht und letztens hat mich die Urenkeltochter kontaktiert und mir Material gegeben, das es in der Familie noch gab. Sie hat mir dabei auch selbst von den Familienerinnerungen erzählt, wie es tatsächlich gewesen sein soll. Das hat gezeigt, wie falsch eigentlich das Bild von Hitlers Radikalisierung ist, das auf diesen NS-Darstellungen über die Familie Popp beruhte. Diesen Kontrast aus der Forschung haben wir im Film benutzt, um zu zeigen, wie es tatsächlich gewesen zu sein scheint.

Der Film möchte zum kritischen Umgang mit Geschichte, aber auch mit Medien anleiten. Welchen Einflüssen von heute muss er da entgegenwirken?

Heute sind zwar vielleicht die technischen Möglichkeiten für Manipulation und Desinformation ein bisschen anders, aber die Grundstruktur, wie das funktioniert, ist genauso wie damals. Indem man seziert, wie damals diese Manipulation funktioniert hat, wie diese alternative Welt kreiert worden ist, schafft man für heute ein Verständnis: Es baut sich dann im Kopf der Menschen ein Grundverständnis darüber auf, wie Desinformation und Manipulation grundsätzlich funktionieren. Das kann man dann auf das Heute übertragen, egal ob im großen Rahmen wie im Ukrainekrieg oder im Krieg der Hamas oder im Kleinen hier in Deutschland.

Wozu Menschen in der Lage sind, ist immer wieder unerklärlich und erschütternd. Ist das eine reine Bildungsfrage oder gehört mehr dazu, Terror, Gewalt und Schrecken zu verhindern?

Natürlich gehört mehr dazu! Wir wissen alle, wozu Menschen fähig sind, und wir wissen auch, dass Gewalt eingehegt werden kann. Auch wenn es nicht insgesamt so erscheint: Die Gewalt hat über die Jahrhunderte eher abgenommen. Wenn jetzt die Frage ist, was Bildung bewirken kann, müssen wir zuerst eine andere Frage stellen: Wie definieren wir Bildung? Wenn Bildung eng definiert wird, im Sinne von schulsicher Bildung etwa, dann muss man tatsächlich aufpassen, dass man diese schulische Bildung nicht überfrachtet. Man muss sich auch fragen, was im Elternhaus vermittelt wird und wo bestimmte gesamtgesellschaftliche Entwicklungen herkommen. Ich würde sagen, dass wir eine Erosion von vorpolitischen Werten wie Vertrauen und Empathie erleben. Sobald diese Werte erodieren, bricht das Fundament des Miteinanders im Gesamten zusammen, und die Gefahr steigt, dass es zu Gewalt kommt. Von daher geht es nicht nur darum, wie die Bildung in den Schulen verbessert werden kann, sondern wie man diese Erosion von gesellschaftlichen Werten aufhalten kann.

Wie trägt der Film dazu bei?

Indem er ein kritisches Bewusstsein schaffen kann, wie Manipulation, wie Desinformation, wie Demagogie funktioniert. In dem Augenblick, in dem man versteht, wie das funktioniert, ist man eher davor gefeit, wenn man heute Manipulation und Desinformation begegnet.

Ab welchem Alter ist der Film zu empfehlen?

Ich würde sagen, ab etwa 13 Jahren. Davor wird es schwierig – zum einen, weil man viel erklären müsste, und zum anderen, weil es Szenen gibt, die schwer zu sehen sind. Das sind gar nicht unbedingt die Szenen von Hitler und Goebbels, die scheinbar normal aussehen. Anders als viele andere Diktatoren, die auch selbst Menschen erschossen haben, ist es bei Hitler nämlich eher so, dass er aus der Distanz agiert hat. Wenn man nur Hitler betrachtet, sieht man ihn eigentlich nur mit Goebbels in einem normalen Raum interagieren; man sieht nicht die Konsequenzen ihres Handelns, die auch interessanterweise Hitler selbst meist nicht sehen wollte. Wir zeigen diese Konsequenzen im Film dennoch, um zu verstehen, wohin dieses Denken und Handeln führt. Aber es ist gleichzeitig nicht einfach, Bilder von Exekutionen zu sehen. Dennoch ist es extrem wichtig, dass Jugendliche den Film sehen. In den sozialen Medien – gerade auf TikTok – erleben wir gerade eine Normalisierung von Hitler und Goebbels. So wird fast jeder Jugendliche mit einem Smartphone schon einmal Memes gesehen haben, in dem Pepe the Frog – die Karikaturfigur, die durch Memes vor allem unter Teenagern bekannt geworden ist – als Hitler dargestellt wird. Hitler und Goebbels werden hierdurch cool und sie werden normalisiert. Dem wird bisher fast nichts entgegengesetzt. Mit unserem Film wollen wir dies nun tun.